賴義雄先生訪問紀錄

訪  問：陳儀深

記  錄：林志晟

時  間：2013年4月26日

地  點：College Park Holiday inn

賴義雄先生，1940年出生於基隆，臺灣大學土木系畢業後即赴美深造，並於1969年以優秀成績獲得美國西北大學博士學位，隨後在美執教多年。因1975年返台參加國家建設研究會時，受康寧祥囑託於美國推銷《臺灣政論》雜誌，以及促成黨外康寧祥、張德銘、黃煌雄、尤清等四人於1982年聯袂訪美，壯大黨外聲勢，遭國民黨政府列入黑名單，無法返鄉。1986年經康寧祥奔走協調，得以返台奔喪，並與國民黨秘書長馬樹禮進行長達數小時之談話，所傳達之訊息對於民主進步黨之成立應有正面作用。2002年受邀回國出任國家實驗研究院董事長一職，並籌劃「科技台灣新國力」電視節目，向台灣社會推展科技教育。

我的簡歷

我在1940年出生於基隆，小學就讀仁愛國小，初中及高中都在師大附中讀書。我剛到師大附中時不諳國語，但高二和高三時，被教官選為司儀，升旗典禮和降旗典禮都是由我主持，並帶領全體三千多位師生高呼：「實行三民主義！中華民國萬歲！」等等口號。我其實不知道教官當初為什麼要選我，或許是我講話比較大聲吧！另外，我在附中時參加了射擊隊，還得過附中的乒乓球單打冠軍，也被選為模範青年。其實我於高一時，曾在基隆區打到第八名，本來要代表基隆參加省運會，但是有人說我是小孩子，不能參加，就指派其他人去參加了。後來我順利保送臺灣大學土木系。當時大家都討厭上軍訓課，可是我對軍事甚感興趣，所以上軍訓課時，我都坐在第一排和教官對話。其後，我自臺灣大學土木系畢業，入陸軍盪寇部隊服役，退伍後到臺大擔任了一年半的助教工作。

1965年3月，我到美國的西北大學（Northwestern University）繼續讀書，主攻水利工程及流體力學。我之所以選擇這兩項專業的原因，是受到1960年代美蘇冷戰對峙所影響。由於蘇聯率先於1957年發射第一枚人造衛星，令美國人大為震驚，因此艾森豪總統（Dwight David Eisenhower，1890-1969）遂利用電視向全體國民發表演說，呼籲美國數理資優生，為了國家，不要讀醫科或法律，應該去讀理工科系，造成1950年代末期到1960年代初期時，國家挹注大量經費與資源投入理工教育，使得許多美國數理優秀的學生，都選擇讀理工科系。此外，由於美國投入大量經費，留學生比較容易拿到獎學金，所以我就選擇了這兩種科目作為專業。許多台灣人到美國留學，也都選擇最熱門的流體力學（fluid mechanics）或固體力學（solid mechanics）就讀。

我在西北大學的求學相當順利，用了不到四年的時間，於1969年時取得博士學位，後來到紐約州立大學水牛城分校（State University of New York at Buffalo）擔任博士後。1970年前往威斯康辛大學密爾瓦基分校（University of Wisconsin at Milwaukee）教書，時間長達十年。1975年對我而言，是人生的轉捩點，因為我參加了國建會（國家建設研究會）。 雖然當時我已經流露出不滿國民黨政府的言論，不過生性使然，不喜歡被束縛，加上我意見也多，不想造成別人困擾，所以並沒有參與臺灣獨立聯盟等組織。這期間張燦鍙（1936-）曾兩度來我家找我，試圖說服我參加。我也坦白對他說：「燦鍙兄，我們是好朋友，你知道我的個性，也清楚我適合作什麼工作。如果我參與了聯盟，大概沒多久就會退出，這反而不利於組織發展。」

基於種族及社會身份等各項原因的考量下，其實我只曾參與同鄉會及教授協會兩個民間自治團體。我於1980年擔任「北美洲臺灣人教授協會」（NATPA）創會理事一職時，還在威斯康辛大學服務，但不久就辭職離開該校了，翌年改擔任副會長，而我也參與該會章程起草的工作。我認為在理事會的架構下，也要有研究、財務和出版等常設單位予以配合。我主要負責出版項目，並擔任編輯長達三年。其後，我在2000年從TRW,Inc.退休。

2002年年底，因為國科會所轄的機構都要轉型為財團法人，所以當中所屬的實驗室乃於2003年轉型為國家實驗研究院。由於財團法人必須籌組董事會，而董事名單則是由行政院長指定，因此我被邀請擔任董事一職長達三年。2006年時，我第一任董事的任期屆滿後，又出任無給職的董事長，但並未任滿。到馬英九（1950-）上任後，我就立刻辭職，為期兩年半。就我所知道的財團法人董事長中，只有我是無給職，一毛錢也沒有領過，還必須為了預算問題時常跟立法委員們溝通協商。2007年年底，受大同大學吳建國校長之邀，我前往該校擔任講座教授，這才有領薪水。在這段期間內，因為我與民視的蔡滄波很熟，便利用向行政院科技顧問組申請到的一千五百萬元經費，主持了「科技台灣新國力」電視節目，每星期播出一次，每次半小時，介紹不同的主題，一共持續二十六週，藉此推廣臺灣科技發展。

然而我之所以想要籌劃「科技台灣新國力」這個節目，是有感於臺灣媒體缺乏報導科技的人才，無法廣為宣傳臺灣的高科技產業。尤其是看到2005年5月15日刊行的美國《商業週刊》（businessweek）在封面寫著「Why Taiwan Matters」（為何台灣重要？）， 並以相當篇幅討論臺灣，顯示臺灣在世界已佔有一席之地，特別是高科技產業中有許多項目在世界執牛耳，可謂欣欣向榮。但是在臺灣媒體不斷唱衰的情況下，臺灣民眾對此並不清楚，也無從得知臺灣科技業的成就與驕傲。特別是我從2002年後陸續有機會返臺，更是對此種狀況感到非常失望，所以就找機會跟蔡滄波（民視新聞部副理）討論此事。

不過蔡滄波不知道該如何進行此事，因為媒體從業人員多數為人文科學背景，對科技比較生疏，不知如何報起，後來我就安排蔡去參觀新竹科學園區，他覺得很棒，但仍不知道從何報導起，於是我才決定自己出面安排此事。而蔡夫人鄒明珊女士也積極奔走，幫忙找了不少年青人共同投入，由我擔任指導。後來擔任華視總經理的小野（1951-，本名李遠）看到這個節目也覺得很不錯，便跟我商量是否願意讓華視重播一年。這時剛好因為和民視的合約也到期了，所以我就同意了。

我與《臺灣政論》

我於1975年返台參加國建會時，在會外結識了許多黨外人士。其中，透過我的小學同學，後來任職台大等校林鐘雄（1938-2006）教授介紹，輾轉認識了時任立法委員的康寧祥（1938-）先生，他是我所結交的第一個黨外友人。當時黃信介（1928-1999）、康寧祥、張俊宏（1938-）等人，已在籌設《臺灣政論》雜誌，因此得以和這些人結為友人。在國建會開會期間的晚上，陳菊（1950）和蘇慶黎（1946-2004）常常來我下榻的旅館接我去和郭雨新（1908-1985）、姚嘉文（1938-）、張俊宏等黨外人士會面。

康寧祥曾請我幫忙在海外協助推廣《臺灣政論》雜誌，而從1976年就在威斯康辛大學任教的我也慨然允諾。此後，我就成為《臺灣政論》的海外總代表，並在美國設立16個地區代表。我印象中銷售狀況很熱烈，當臺灣將剛出刊的第壹期寄來代銷不久，全美國就迅速熱賣四百多份。

我想《臺灣政論》會受到支持的原因，是因為自從《自由中國》及《文星》被查禁後，臺灣已經很久沒有一份批判國民黨統治的報刊雜誌。不過《臺灣政論》僅發行五期，就政府被勒令停刊。當時國民黨政府在美國DC特區（District of Columbia）還設有大使館，所以刊物被禁刊後，支持民眾自主發動到駐美大使館的示威遊行，想當然爾，這樣的示威遊行並沒有任何效果。後來有人提議可以連署上書給蔣經國（1910-1988）表達意見，不過我想到如果連署書都是台籍人士簽名，對國民黨政府來說可能沒有形成任何壓力，因此就聯合被視為自由派的外省籍人士的阮大仁、張系國（1944-）、黃默等人，作為共同發起人一起進行連署簽名。

當時我們除了連署簽名外，還有一份聲明，表示為我們這些成員不分地域，是為了爭取臺灣的民主與言論自由才群聚在一起。最後，參與連署的人數約有兩千餘名。媒體也在連署的過程中來採訪過，指出我們這群人在美國表現出的抗議聲浪非常顯著，而阮大仁是時也常在《星島日報》的美東版撰文針砭國民黨政府。對於刊物被查封一事，不僅是臺灣人民感到憤慨，海外的自由派外籍人士亦同仇敵慨，所以給了政府相當大的壓力。

1976年1月，素不相識的江春男（1944-）經友人居中牽線，曾打過電話找我，表達希望探訪我之意，隨後就到了密爾瓦基（ Milwaukee）拜訪我。當時我心想他是《中國時報》的記者，似乎和我的立場不大一致。不過我們在談話過程中，他曾表示《臺灣政論》中談論外交事務的相關文章，其實都是他以筆名撰述的，因此我後來也覺得他的立場應該沒有問題。日後他就轉到《八十年代》擔任總編輯。同年2月，當時還是國民黨籍省議員的許信良（1941-）也從舊金山來電表明他是張俊宏好友，張有口信託他代轉給我。我本來希望他在電話中講就好，但他認為還是要親自跟我見面，所以搭飛機來密爾瓦基跟我晤談，並深聊了整夜，直到翌日凌晨四點才結束對話。其實我心中十分納悶，如果張俊宏有事請他代轉，為何不在電話裡說清楚，非得大老遠地折騰跑一趟呢？

我當然清楚他是國民黨中央黨部第一組組織工作會的幹事，是李煥（1917-2010）的部屬。因此，我推敲是李煥請他前來瞭解《臺灣政論》帶來的滿城風雨究竟如何。由於大環境使然，對國民黨政府相當擁護反共愛國聯盟（以下簡稱愛盟）勢力尚屬薄弱，而保釣活動正如火如荼，所以保釣人士一路壓著愛盟。所以我們在對話時，我就告訴他：「許先生，請你代為轉告李煥先生，如果《臺灣政論》能無條件復刊的話，我賴義雄和友人願意出面與保釣運動的相關人士辯論，相信正義是在我們這邊。」

聽完我的話後，許信良立即翻開記載了好幾組李煥電話號碼的筆記簿，馬上就在我家用我的電話打給李煥。我好意提醒他必須注意時差問題，不過他們兩人的對話很快就結束。許信良告訴我李煥認為此事不便在電話中多談，要求他立即返臺報告此事，所以許立即搭乘第二天的飛機返回臺灣。當然這件事情到後面不了了之，沒有一個結果。之後康寧祥到美國找我時，我曾告訴他這件事情，康寧祥才告訴我找錯溝通對象了。因為當時《臺灣政論》一案是由王昇（1917-2006）負責的，李煥只是想從旁瞭解而已，無法從中協助，這時我才恍然大悟。所以《臺灣政論》也無法如我所願地復刊。厥後，康寧祥持續發行《八十年代》、《暖流》、《亞洲人》等雜誌。

黨外四人訪美始末

1979年12月，臺灣爆發美麗島事件，黃信介、姚嘉文等人相繼入獄，黨外重量級人士只剩下康寧祥沒有身陷囹圄，所以自然就由他成為領導黨外發展的核心人物，不過他也無法有所施展，心中感到非常低潮。當時因為《臺灣政論》一案，我被國民黨政府所限制，無法回鄉探親，直到1982年3月家母過世，國民黨政府勉為其難，發給我單次簽證（single entry）返臺奔喪。處理完家母後事，康寧祥約我去他家吃飯，並告訴我他想籌組黨外四人行訪美一事，請時任「北美洲臺灣人教授協會」副會長的我能居中代為安排與協助，目的在於突破過去只能個人出國訪問的限制，希望能醞釀籌組政團之氛圍。於是我就利用該會將於田納西（Tennessee）召開年會的之名義，正式邀請時任立法委員的康寧祥、張德銘、黃煌雄（1944-），以及監察委員尤清（1942-）等四人聯袂於1982年前往美國訪問。

康寧祥等四人來美期間，他們先到休士頓參加世界臺灣同鄉會聯合會（以下簡稱世台會），也在加州讓張富美（1938-）等人接待，不過主要目的仍是在DC地區進行為期一週的訪問行程。他們四人列了一些想要的訪問對象名單，如曾擔任美國駐韓大使的 William Gleysteen與後來接任美國國防部副部長的Paul Wolfowitz等人均名列其中。當時我已經搬到DC，所以也便於處理這些事情。康寧祥想會見Gleysteen的原因，是因為南韓總統朴正熙（1917-1979）被部屬金載圭（1926-1980）暗殺身亡時，南韓政局陷入一片混亂，直到全斗煥（1931-）接任韓國總統後，才結束亂局。而這段期間正好是Gleysteen在南韓擔任駐美大使，韓國各界都積極與Gleysteen接觸。因此，康寧祥想瞭解Gleysteen究竟如何處理如此紛亂的政治局勢，借重他的經驗，提供借鏡。

當時康寧祥在行前特別交代我，要到他們確定成行的當日才公布周知，避免事機洩漏，國民黨政府會百般阻撓。而在他們出訪前數日，美國國務院曾致電給我，詢問是否由我協助安排康寧祥他們訪美的相關事宜，並表示他們是否有需要協助？我也坦然回答：「他們到美國訪問是我安排協助的沒錯，而所有行程已大致抵定。但因經費不足，如果國務院願意協助的話，他們四人預計訪問DC一週，此部分的費用希望能由國務院幫忙處理。」最後國務院同意負擔此筆費用，並給予每人每天75塊美金的零用錢。這解決了我不少的困擾，不然我就得四處奔波籌款。國務院此舉具有高度象徵意涵。

在他們來美期間的某一天晚上，我去他們下榻的飯店探視大家，閒話家常。在跟康寧祥的對話中，我語重心長地向他表達我的看法：「臺灣黨外勢力派系林立，為何不整合眾人之力，組織一個政團呢，遴選一位主席帶領大家呢？」我的言外之意，其實是想勸他出來擔任這個角色。我們旁觀者做如是觀，認為應該成立一個組織。只是康聽完後笑笑地答覆我：「你在外頭看不清楚，不曉得這當中有多麼複雜。」雖然這件事情已經過了三十餘年，但仍讓我留下非常深刻的印象。我之所以舉這例子，只是想說明早在1982年時，康寧祥已有不能單打獨鬥的想法，只是囿限於《戒嚴法》、黨禁、報禁等等不合理的規定，以致無法實現。而康等四人返臺後，我相信蔣經國也應該意會到康究竟想要做什麼了，所以全力防堵他再次當選。因此，翌年進行第一屆立法委員第四次增額選舉時，訪美的康寧祥、張德銘、黃煌雄三人悉數落選，是由江鵬堅（1940-2000）為黨外取得一席增額立委的席次，成為台北市唯一一席黨外當選者。尤清則是因為監察委員任期為六年，不必改選，所以沒有對他影響。

返臺之路艱辛無比

1983至1986年黨外雜誌仍是蓬勃發展，銷售量也非常好，動輒上萬本。不過國民黨政府也不甘放棄，三不五時採行沒收手段，但黨外也有對應之道，立刻就加印數量，回敬國民黨政府的霸道，也使得康寧祥陸續辦了三個廣為人知的黨外雜誌。然而《臺灣政論》雖然被查禁不得販售，不過由於原來的人際網絡猶在，所以康仍委託我代為販售這些黨外雜誌。雖然1986年進行第一屆立法委員第五次增額選舉前我外祖母逝世，我試圖想要返臺送她最後一程，但始終沒有獲得國民黨政府核發的簽證，以致無法成行。

當時我在美國常和主管亞洲或臺灣事務的美國官員，如美國國務院臺灣事務科長班立德（Mark Pratt）等人吃飯，他們聽到我未能返臺奔喪，感覺非常沒有道理。他們數度詢問我原因，但我也無從說起。班立德聽到後表示是否願意由他出面替我詢問狀況，我當然同意由他幫忙。後來時任駐美代表的錢復（1935-）致電給班立德，表示因我與康寧祥交好，加上家中時常宴請由臺灣來的黨外人士，造成政府諸多不便，因此拿不到簽證。我當下覺得這理由十分荒唐，因為康寧祥並未犯法，為何我不能和他深交？家中時有友人造訪，為何不行？

然而對於因這種荒謬的原因而拿不到簽證一事，我心有不甘。所以後來我打電話給康：「我們相識多年，多半是你對我有所請託，這回換我有事相求。」他問我：「究竟有什麼事情？」我便將國務院官員告訴我的話如數轉達給他。他聽了後好氣又好笑地說：「國民黨政府真是亂來。」我也不管他怎麼說，只希望他能盡力幫忙讓我可以返鄉送外祖母最後一程。過了兩天，協調處居然就通知我去辦理簽證事宜，我當時心想康寧祥還真是神通廣大呢！後來拿到簽證，我就立即返臺。

我能返臺，其實有一段偶然的插曲。由於章孝嚴（1942-）某次因公到DC一趟，曾任美國駐台北新聞處處長的唐能理（Neal Donnelly）邀請他吃飯，並找我作陪，所以我曾在唐能理家和章見過一面，其中後來主管遠東事務的Carlford也是賓客之一。我依稀記得在餐會席間，有人刻意問章孝嚴：「臺灣住民有高達八成是本省籍，外省籍僅佔約兩成不到，但國家權力幾乎全部集中於外省籍人士手上，這是否符合公平正義？」章回道：「我們並沒有省籍畛域歧視問題，一切唯才是用。」我聽到後心中十分不以為然，所以非常不客氣地高聲說：「章孝嚴先生，我對你十分失望。你此言意指臺灣沒有人才，都是外省籍人士憑藉自己的能力獲得權力與地位。二二八事件時，你們戕殺了多少臺灣人才與菁英，現在居然在這裡說這種風涼話！」之後他努力向我解釋與說明。值得一提的是，美國總統卡特（Jimmy Carter）於1978年宣布中、美斷交後，美國政府召回駐華大使安克志（Leonard S. Unger），僅剩班尼德及唐能理兩名參事在臺處理善後。我和唐能理認識，就是他結束在臺任務後返美時於DC結緣的。而唐能理駐台十餘年的期間，積極收集臺灣各地的神像，家中藏量之豐猶如宗教博物館，並於2006年出版了一本談臺灣神像的書。

在唐能理家中的會面已讓章孝嚴對我深刻印象，所以當我回到桃園機場時，康寧祥、江春男、鄭欽仁等《八十年代》雜誌的重要成員都到機場接機，而康一見到我就說：「義雄兄，如果你家中事情辦完，煩勞你從基隆到臺北一趟，章孝嚴想找你聊聊。」當時我也十分好奇為何已貴為外交部政務次長章知道我要返臺？康才向我解釋說不然我如何取得簽證返臺？這時我才知道原來是我先向康請託，康又致電章，才讓我能順利成行。於是我向康回道：「可以在外面與章見面，但不要去他的辦公室。」所以後來我們約在來來飯店的咖啡廳見面，談了約2小時之久。

1986年，我們全家返臺奔喪。當時我女兒就讀大學二年級，兒子則是唸高中二年級，所以之前並沒有機會看看自己的美麗家鄉。因此，我處理完外祖母的後事，就帶著他們到中南部旅遊，藉此好好瞭解故鄉之美。由於當年我擔任「北美洲臺灣人教授協會」會長，所以返臺時臺灣媒體曾以「擔任『北美洲臺灣人教授協會』的異議份子賴義雄返臺奔喪」等語句報導我回臺事宜，並詳載我曾和誰會面，其中包括了林洋港（1927-2013），以及擔任過屏東縣縣長的張豐緒（1928-）等人，而這些見面場合都是康一手安排促成。我其實不清楚康的用意何在，但我曾經向他說過想要理解國民黨內部的想法。康或許也是想要讓國民黨瞭解我們這些海外台胞的所作所為。

與馬樹禮會面的影響：催生民主進步黨

我記得1986年7月23日時，我們全家和親戚開車到高雄遊玩，而康寧祥與時任省議員的謝三升（1943-1997）也由臺北南下高雄作陪。旅途中康趁機告訴我：「由駐日代表調回臺灣擔任國民黨秘書長的馬樹禮（1909-2006）想和你談談。」我非常好奇他為何想見我，不過康說他也不清楚，只是代為轉達邀約之意。我向康說：「我7月26日就要返美，我們全家又是開車南下高雄，如果要和他見面，又得開車回臺北，時間上可能不大允許。」但在康的力勸之下，我只好在翌日和他一起搭飛機到臺北，讓我太太、孩子及親友自行開車返回基隆。

如果我沒有記錯，我應該是搭計程車在1986年7月24日上午10點45分於國民黨中央黨部馬樹禮的辦公室和他見面。兩人稍事寒暄後，他就開門見山地講：「我素來相當尊重一位黨外人士，但近來這位黨外人士的言論不甚理性。」我對這句話不大明瞭，於是反問他：「有什麼言論不太理性？」他回說：「例如有人倡言應該要總統直選。」我心想這句話乃意指康寧祥了。

這是因為當時黨外有所謂的黨外作家編輯聯誼會（以下簡稱編聯會）與黨外公職人員公共政策研討會（以下簡稱公政會）兩大團體，不過因為1983年康立委落選，並無公職身份，於是由他和林正杰（1952-）向公政會總會提出申請，另外成立公政會首都分會。由於同年即將辦理國民大會代表及立法委員選舉，康遂提出了「臺灣民主時間表」。而康在這張時間表傳單（Flyer）中提出了具體的意見：第一年廢除《戒嚴令》，第二年開放報禁，第三年解除黨禁，第四年國會全面改選，第五年總統直選所致。

馬樹禮對於康寧祥提出總統直選一事頗有意見，於是我就問他為何總統不能直選？他認為這樣做違反了《中華民國憲法》。我則表示只要多數國民大會代表同意修改就可以啦，為何不能修正《中華民國憲法》呢？我們兩人的談話進行了約一個多小時候結束，他邀請我共進午餐，我也應允，於是我們兩人就在他辦公室一面享用梅花餐，一面繼續對談。其實我心裡對這次談話也覺得十分納悶，一來為何總統不能直選？其次何以找我來談總統直選的事情？我後來再三思索，才想到中國人講話喜歡拐彎抹角，加上國民黨宮廷政治氛圍的習慣，他不便指名道姓，但我推測他的意思應該就是想透過我傳話給康？

此外，在我們的對話過程中，我曾經問馬為什麼能接受國會全面改選？他說這件事情與總統直選有所不同，並列舉了許多理由想說服我。然而當時社會輿論不斷出現檢討「老賊」國代的聲浪，加上這些年事已高的民代拄著柺杖，或拿著尿袋，由傭人推著輪椅前去開會的形象與畫面，更是令全民無法接受。所以我最後終於體悟了馬的絃外之音：透露了總統直選絕對不行，而國會改選應該是蔣經國民主化改革的最後底線。直到下午2點45分，我告訴馬有事需先離開，兩人才結束這次長達4小時的對話。

我回到住處不久，康寧祥隨即來電關心我們談話的狀況，也立即趕來和我會面，於是我就將經過一五一十地轉述給他，並告訴他蔣經國的底線就是不能進行總統直選，但國會全面改選等其他要求應該沒有問題。當天晚上張德銘替我舉辦46歲的生日晚宴，準備了三桌酒席宴請賓客。當我抵達飯店時，尤清及謝長廷（1946-）站在門口歡迎我，尤清還說我的面子夠大，重要的黨外人士幾乎都到齊了。而當時因為當時黨外派系林立，新潮流曾進行「批康」運動，以致謝和康兩人關係降至冰點，也跟黃煌雄略有心結，所以他講這句話別有用意。

在這場餐宴中，由陳菊擔任司儀，並邀請我上台致詞。我心想機會難得，於是就說：「黨外人士應該要團結一致，特別是許榮淑（1939-）及周清玉（1944-）兩人的先生都還在監牢裡，如果妳們兩人還相敬如『冰』，如何說服大家一起努力？希望能藉由這次機會大家盡釋前嫌！」我權充了一回和事佬。後來李鴻禧（1937-）也講話了，他說：「今天如果不是看著義雄兄的面子，我也不會出席。」由李的這番話，不難想見當時的黨外內鬥有多麼激烈。當晚康寧祥也喝了不少酒，但是他理智還清楚，後來也站起來發言，向大家告知我當日與馬樹禮進行長達4小時談話，並表示稍晚會由我對大家表明細節。

宴會進行到約10時餘，包括許榮淑、周清玉、江鵬堅、黃爾璇（1936-）等一行約十餘人，隨即轉移陣地到謝三升提前預定的飯店房間內談話，而我是我搭乘許榮淑的車過去。到了房間後，由於在場人士多是黨外重要成員，已經有籌組新政黨的想法，也具有相當信心，只是未諳蔣經國的態度，因此不敢輕舉妄動，深怕稍一不慎，過去的種種努力會一敗塗地，因此康寧祥要我將與馬樹禮的談話經過向大家說明，希望提供給大家作為組織新政黨的參考依據。我也表達了我個人認為蔣經國的民主化底線應該是反對總統直選，但廢除《戒嚴令》、解除報禁及黨禁，以及全面進行國會改選深具可能的想法。雖然我提供了這些資訊，但他們仍得自行決策與判斷。沒想到兩個月後，這群黨外人士甘冒犯國民黨政府大忌的風險，在圓山飯店成立民主進步黨！我想我與馬樹禮的對話內容，對於籌組民主進步黨（以下簡稱民進黨）而言，或許不無催生效果。

1986年7月26日，我啟程返回美國。過了不久，臺灣就開始進行立法委員選舉。而我透過報紙知道康寧祥在8月9日的公辦政見發表會中，邀請了正好在臺訪問的美國民主黨總部執行長Brian Atwood一起參與，而這場政見發表會也變成康準備組織新黨的說明會，不過我並不清楚他在這場會議中的發言內容。我猜測康會這樣做，應該是受到我和馬樹禮對話內容，以及我自己一些想法及判斷所影響。

1987年，我的繼父過世，康寧祥也順利當選立委。我回臺處理繼父後事時，康寧祥陪我出席李煥設宴於三軍軍官俱樂部的餐約。在這場餐宴中，李煥問我對於開放榮民返鄉探親的意見。而我基於人道主義的立場，當然贊成讓這些年事已高的榮民返回故里探視家人。但沒想到我這番話居然出現在隔天的各大報刊頭條，大意為「海外異議份子賴義雄贊成榮民返鄉探親」。康告訴我應該是被國民黨利用了，因為他們推行各項政策前，常常需要有人為其背書，不過我個人倒是覺得這是好事，所以感到無所謂。事後回想起來，國民黨似乎喜歡透過中人傳話或表示意見，如馬樹禮找我談話即是一例，

與各黨人士的互動

1986年，民主進步黨正式成立，由江鵬堅出任第一任黨主席。當時我擔任「北美洲臺灣人教授協會」會長。後來江派朱高正（1954-）代表民進黨前往美國參與美東臺灣同鄉會所舉辦的夏令會，向在美台胞說明民進黨的籌組緣起與經過。至於美西的夏令會，則是由因《蓬萊島雜誌》事件剛出獄的陳水扁（1950-）代表出席。至於為何選擇陳水扁代表民進黨出訪，是因為陳剛出獄時，只擔任其妻吳淑珍（1952-）的國會助理，並沒有任何黨籍職位，不過隨後他即成立「民進黨改造委員會」。而江鵬堅也因為曾與陳共事過，瞭解他的個性，知道他如果沒有提供一個舞台給陳，陳必定不高興。但是陳出獄時，民進黨各項職位皆已有人選，所以只好請他代表民進黨前往美西訪問台胞。當時美西夏令會因臺灣福音教會與長老教會無法順利協調，以致停辦數年。後來在相關人士與「北美洲臺灣人教授協會」的共同努力下，終於在1987年復辦，當然這過程中我也貢獻了一己之力。

陳水扁來訪的演講場次，當然被視為當年美西夏令會最重要的活動，約有千餘人共襄盛舉，於是大會請我主持這個場次的活動。等到他步入活動會場時，大家給予熱烈地英雄式歡迎。我主持時就簡單說幾句話，表示大家對陳律師已經相當熟悉，他這次來是代表民進黨向各位致意。講完後，我便將麥克風交給陳，自己也坐到椅子上聆聽他的演講。陳拿麥克風後，轉頭問我有幾分鐘可以讓他發表意見，我說九十分鐘。陳水扁向我點點頭示意後，就開始演講。我已經忘了他當時確切的演講內容，只記得他在九十分鐘的演講中，批評民進黨的時間約莫佔了半數以上，讓我坐立難安，不禁心浮氣躁，臉色鐵青，心中也開始埋怨江鵬堅怎麼會派這個代表來美訪問，猶如搬石頭砸自己的腳。雖然我事先已知道他是民進黨改造委員會，內心已有準備，只不過沒想到他居然敢公開批評民進黨。

陳水扁講完後將麥克風遞還給我，我也做了幾句回應，告訴他這是民進黨的說明會，而不是他個人秀。他一臉詫異地回我：「這不是阿扁個人說明會嗎？」我心想這麼重要的事情，他怎麼可能弄錯？過了不久，我因繼父過世返回臺灣，並隨即去找江鵬堅談話，並抱怨他所挑非人。江亦有苦難言，對我表示他用心良苦，也完全沒想到陳會如此。

再回頭談到朱高正。他於1986年以高票選上立法委員後，在立法院橫衝直撞，可謂不可一世，甚至被封為「國會戰神」。他在第一任的任期內，曾來兩度來訪DC，都住在我家，一次約莫十天左右。他住我家的期間內，常常請我建議他需要進行什麼工作，我也依照自己的瞭解提供淺見。某日，他跟我說他想去見錢復，希望我能陪同他一起前往，但我表示不願意，希望他自己去。後來在他的懇請下，我還是開車載他到了錢復的辦公室，讓他可以順利和錢復見面。當時，他講了一句話，令我永誌難忘，他說：「錢代表你很有才氣，將來我們民進黨執政時，也一定會好好重用你！」那時我坐在另外一側，聽到這句話後心中暗笑不止。我想錢復也一定對於朱高正的狂妄感到無奈。

又有一次美國國務院邀請10位臺灣立法委員訪問美國，各黨籍名額則依照當時國會席次安排，所以8位分配給國民黨籍，另外2位是民進黨籍，便由黃天福及張德銘代表出訪。有一天，我去他們住宿的飯店聊天時，張德銘狠批國民黨，我便對他說：「德銘兄，你在我面前責罵國民黨是浪費時間，沒有意義，我也會罵。我希望聽到的是你如何提出具體的改革意見。我也想聽到國民黨內部的意見是什麼。不妨由你和天福兄明天約兩、三位國民黨籍的立法委員到我家一塊用餐閒聊，我也找一些美國朋友來交換意見。」他聽了後立即說好。

隔天，他們兩人找了饒穎奇（1934-）和謝深山（1939-）等人來我家，我則是找了班立德、唐能理等美國友人作陪。我記得當晚饒穎奇要離開我家時，停下來對我說：「我來過美國很多次，每次拜訪別人都要正襟危坐，然後互相寒暄幾句客氣話，接著互贈禮品並照相後就離開當地，從沒有一次像今天這樣輕鬆愉快，不需要繫上煩人的領帶，又能隨意聊天，令我十分感動。」

翌年，又換黃煌雄及尤清來美訪問，我便問黃煌雄我該如何接待，他告訴我像上回這樣的模式就很完美了，連國民黨人都非常羨慕，所以後來由黃、尤二人帶著洪昭男（1943-）及吳梓（1939-）來我家聚會，我用一樣的方式款待他們四人。沒想到在口耳相傳的狀況下，我這種接待風格後來居然變成常規。

另外有一件相當有趣的事情，也值得一提，就是我1988年返臺時，已經相當熟識的朱高正想要設宴接待我，於是在立法院的大廳訂了一桌酒席。朱向我說他於情於理都必須要好好款待我一番，只是我想和他單獨二人再敘舊，還是跟願意與集思會 的朋友一起聚聚。我心想多認識朋友也好，於是就告訴他願意和這些朋友一起吃飯，於是我們就到了來來日本料理店用餐。他一踏進店裡，氣氛立刻熱烈起來，當時王金平（1941-）也在場。我心想朱白天在立院議場聲勢驚人，晚上卻是另外一番模樣。

而吳梓當晚因需招待香港友人，無法趕到來來聚餐，所以就打電話給朱，希望他能帶我過去見吳。因此，來來聚會結束後，朱就帶著我和王金平搭計程車去一家酒店找吳。這時我才真正見識到何謂紙醉金迷、燈紅酒綠的酒家夜生活。我進去後看見吳梓將一疊鈔票放在桌上，隨意發給招待我們的女孩子。而吳當時對王金平說話的口氣，猶如在吆喝晚輩一般。後來王金平也曾到我美國的家拜訪過。總而言之，集思會的成員有好幾位成員連續數年來美國都有來拜訪我。

我之所以提到這件事情，只是想說無論國民黨也好，民進黨也好，或者其他沒有參與各黨派的黨外人士也好，白天在立法院為了各自的利益、立場或想法而有所爭執，勢如水火，甚至大打出手；但一到晚上，眾人又和好如初，稱兄道弟。所以很多事情其實是可以私下溝通處理的。不過這種現象我不清楚是否為社會大眾所普遍熟知。

攜手同心一致對外

然而上述的這種現象讓我深有感觸，因為現在社會上瀰漫著「逢扁必反」、「逢馬必反」的藍綠對決氣氛，只會讓政局更形惡化，無論誰執政另外一方都會扯後腿，應該開始努力化解這種問題。雖然國民兩黨是政治上的敵手，但對岸才是我們最終的敵人。如果國、民雙方只是持續內鬥，遲早會被中共併吞，必須一致攜手對外。我們看看美國的共和及民主兩黨平時在國內也是爭鬧不休，但只要欲到國家安全問題，兩黨立即團結對外。因此，當務之急，就是必須找出雙方的共識多多合作。其實我今年三月回臺時非常高興，因為有許多國民黨籍的政治人物相當支持廢核運動。此外，如經典賽贏球時，不分藍綠，舉國歡騰，所以我們其實已經有許多淺藏的共識想法，應該用著「我們都是臺灣」的想法推動臺灣發展，才能解決中共對臺造成的威脅，不然中共的恫嚇之舉恐怕沒完沒了。國民黨是對手，中共是敵人的這種觀念，一直是我根深蒂固的想法。

就我個人淺見，現在實在不宜喊出「臺灣獨立」的口號。現在如果拋出一道命題：「是否願意接受中共統治？」我想應該有九成以上的民眾不願讓中共管理，這其實已經是一種共識。因此謝長廷所提出的「和中治國」理念，我認為是本末倒置了。因為他所提的一中憲法等等主張對我來說，完全都不重要，但他所提倡的和中治國，與連戰（1936-）所謂的「聯中治臺」則是相同的，一樣都是出賣臺灣。

其實在冷戰時代，美蘇軍事對峙，雙方擁有的武器都足以毀滅對方一百次以上，如果一不小心，極有可能造成對方滅亡。而在這樣的時代氛圍下，仍有許多美國人在蘇聯從商，因此雙方常常進行不同模式的溝通，用以化解不必要的誤解，如美蘇熱線就是一個好的例子。所以要我們跟中共談當然可以，但是主權問題必然要堅持到底。

1971年中華民國失去聯合國席位，中華人民共和國加強在國際舞臺孤立中華民國政府及對海外學者專家進行統戰。為此，中華民國政府為因應國際情勢的變化，號召海內外同胞團結，決定召開以海外學者專家為主的國建會，並於1972年舉行首次會議。當時的召集單位包括教育部及救國團，以後逐年召開。1978年，美國宣布不再承認中華民國，並與中華人民共和國建交，為因應變局擴大參與，提高籌備單位層次，遂由行政院主持，並於1979年舉行兩次國建會，增列政治、外交課題。由於國建會觸及臺灣政治改革等敏感議題，深受各方矚目。1983年以後，國建會討論的內容逐漸偏重科技發展、文化建設以及經濟建設等具體政策事項，而隨著國內政治改革的進展，言論自由日漸開放，國建會在臺灣政治發展中所扮演的角色也成為歷史。參見薛化元，〈國家建設研究會〉，收入許雪姬總策劃，《臺灣歷史辭典》。瀏覽網址：（http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/website/site20/contents/011/cca220003-li-wpkbhisdict002379-0714-u.xml，點閱日期：2013年5月16日。）

瀏覽網址：http://www.businessweek.com/stories/2005-05-15/why-taiwan-matters（點閱日期：2013年5月16日。）

唐能理（Donnelly, Neal），《臺灣的神像 : 一名美國文物收藏家硏究紀事》（臺北：藝術家，2006）。

關於賴義雄與馬樹禮的談話歷程，另可參見《新臺灣新聞》週刊第433期。瀏覽網址：http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=53866（點閱日期：2013年5月16日。）

集思會原名為集思早餐會，於1988年4月22日成立，首任會長為饒穎奇，黃主文為副會長兼發言人。該會創會之初，共有20位立法委員加入此一團體。該會組成後，一方面堅定國民黨內部增額民意代表，希望主導立法院運作，改良由資深中央民意代表支配的現狀，另一方面也代表國民黨臺灣本土派立法委員勢力的結合。此後，集思會便成為國民黨內支持李登輝政治路線的重要團體，而與後來的新國民黨連線（新黨的前身）相互拮抗。由於該會不為時任祕書長的宋楚瑜所喜，該會成員於爭取國民黨內第二屆立法委員提名時遭到嚴重挫敗，以致成員逐漸淡出運作，甚至退出國民黨。使得集思會無論在國民黨內或於立法院的影響力逐漸衰微。見薛化元，〈集思會〉，收入許雪姬總策劃，《臺灣歷史辭典》。瀏覽網址：http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/website/site20/contents/012/cca220003-li-wpkbhisdict003102-0915-u.xml（點閱日期：2013年5月16日。）